宁浩
李修文
韩松落
宁浩:我们俩的初识
我和修文认识很多年了。在一个觥筹交错的夜晚,我们俩一边聊天一边喝酒,那种一见如故的感受很强烈。
我们老家有一句话“与临不睦、劝邻修屋”,说的是:如果你与邻居不好就劝人装修,然后他们家肯定会打架,打起来就会散。为什么修屋就会打架呢?其实是说,审美这件事是非常难以沟通的。但我跟修文之间更多沟通的是在审美层面,我觉得我们彼此的见解都是一致的,包括对艺术、电影或文学的创作观和美学观,甚至对时代的关注。所以我们俩就此结下了深厚的友谊。
李修文:我眼中的宁浩
我目睹过宁浩很多次艰难的创作过程。一个外人可能对喜剧导演充满了狭隘的认知,并不清楚一个喜剧导演灵魂深处的痛苦、虚弱。我认为一个真正的艺术家,肯定是首先承认自己的生命力乃至创造力虚弱的部分,才可能洞穿虚弱。我不光看见了宁浩真实的虚弱,也看见了他对于虚弱真实的抵抗,这对我有很大的启发,而且可以在很多的时刻,对自己产生某种巨大的鼓舞。
这么多年,我在宁浩身上看到了他作为一名创作者,对自身每一次遭遇,都保持着矢志不渝的克服。我理解的宁浩可能和很多人眼中的宁浩不太一样,我觉得他是一个嬉笑着秉持鲁迅传统的人。我们看他的作品,实际上是深植了鲁迅先生的精神,回观自身、挖掘自身,他独特的气质赋予了对故事最诚实的认知。
一位导演,或者说一位创作者,在他所处的时代里,都有一个重要的任务——发现当今时代的生活风貌。而我们又很难从今天的电影里看到这种风貌。几十年后,如果有人来回望今天这个时代,宁浩努力所描绘出的这些人物、这个世界,都会成为时代的典型代表。
宁浩:《山河袈裟》挖掘出了人性最脆弱、最本质的东西
修文的书我在读。他的散文集,在我看来也像是小说,他加了很多的情境,那些情境对于我来说都是深入人心的。每当读完之后,感觉看到的不仅仅停留于文字,而是画面,非常有人物感、电影感、视觉感,这都是我特别喜欢的。
关于创作的认识,从狼狈不堪的生活里挖掘人性最脆弱、最本质的东西,和对于整个世界的关怀和关爱,这都是他长期以来一直坚持的,所以《山河袈裟》、他的小说和散文,我都非常喜欢。
关于创作:首先是真诚地面对自己
韩松落
不少的朋友都对创作感兴趣,大家在创作中可能会发现一个问题,一开始我们站在可能性的汪洋大海里,但当你真正执行的时候,你会发现其实这也不能写,那也不能写,有些东西甚至不必去写,也不愿意去写。我很想知道,两位是怎么找到自己真正的道路?
李修文
我觉得还是生活本身,因为我的生活状态就非常不好,每隔几年都陷入严重的自我怀疑。我从20多岁真正迈入写作这个行列以后,这个问题越发严重的困扰我。
我很喜欢一位名叫德里克·沃尔科特的大诗人,他说“要改变我们的语言,首先改变我们的生活”,所以诚实的承认自己的失败是非常重要的。在这种失败当中,不要让自己躲在一个创作者的囚笼里无法自拔,要勇往直前,重新把自己还原成一个具有真正生活意义的人,以此迸发出对于这个时代新的激情。
我曾一度承认自己很有可能终生再也写不出东西了,并且我也做好过这样的准备。后来我觉得谋生很重要,它是一个人执行自己、实现自己,最终完成自己人格最本质的通道和路径。在这个过程中,我逐渐忘掉了自己作为一名创作者的认知,并且重新获得了同大众、世界沟通和契合的能力。
当经历了一段漫长、暗无天日的时间之后,我就真的不再把自己当作一个创作者,而是当作一个具有生活意义的人,反而产生了奇迹般的遭逢。
第一,我解决了“写什么”的问题。想象力对于我而言已经没什么用了,当你身处这样凡俗的世间,遇到了如此多的同路人,而同路人恰恰又给你提供了某种安全感,他们赋予了你日常生活中从未发现过的神迹般的意义。
第二,“怎么写”。过去我写过所谓的“先锋小说”,也写过某种深受中国传统古典话本影响的小说,到后来我开始改变自己的写作态度,假设我不再有读者了,也不当自己会面向受众了,我要怎么写?
我想要像写日记一样,我要诚实。所以态度上我发生了非常非常大的转变。当态度发生重大转变后,我的词汇、语言风格,那些过去连碰都不会碰的词,自动浮出水面,生活已经帮你验证了自己信赖的字词,你甚至可以窥见自己的命运,写作因此也就真正的和命运紧密结合在一起,这是我在写作处于非常困难时期得出的深刻体会。
宁浩
我的感觉就是忠于自我。修文也说了,你得特别坦诚地面对你自己的一切,不管龌龊、崇高、渺小,你都得接纳,才有可能找到创作中本质的一部分。
在剧中人里,你必须得进入到那个人物里头,并且你找到他与你之前的联系,特别重要的一点是秉持人物创作,一定要进入到人物。
我并不是很擅长写女性题材的作品,因为不了解,所以我一定要写我个人最为了解的那个部份。我特别有阿Q精神,也特别认同我就是那样的人,于是我就站在这种角度去书写世界,这里没有什么崇高和龌龊的区别,但你必须要特别真实地面对自己,这便是我的感受。
另外,面对自己的生活,不用到处想去哪儿挖什么东西,或是找一个多奇幻、多奇特的故事,就像修文说的,尊重身边的一切神迹,而你身边的东西本身就是神迹,只要足够尊重你身边发生的一切故事。
李修文著 湖南文艺出版社 2017年1月版
《山河袈裟》:回到人民回到美
韩松落
修文在2000年前后就曾凭借长篇小说出名,《捆绑上天堂》和《滴泪痣》,都以爱情为主题,都是以城市为背景。而《山河袈裟》里有爱,但是没有爱情,背景也从城市转向了更为广阔的天地,并且展现了形形色色、各种年龄阶段的社会底层人,我特别想知道在这中间的多少年里,到底发生了什么事儿,让你写作的对象发生了如此的大变化?
李修文
对于爱情这件事我兴趣不大,不过在《捆绑上天堂》和《滴泪痣》那两部小说中,我看似是在写爱情,实际上我对一个主题非常感兴趣,叫“生命力”。
我是通过爱情这个架构,探讨人的生命力。所谓爱情,爱意的诞生、消亡或是萌发的过程,实际上就是生命力的极大体现,还有什么比通过爱这种方式证明自己的生命力更加有说服力的呢?
其实创作、创造的过程,都可以表现人的生命力。说到《山河袈裟》,我觉得还是生活本身带领我找到了想要踏足和描写的疆域,生活带我见证了一场场伟大的奇迹。我也不认为自己是在描绘某种意义上的底层,大家都差不多,没有什么底层之说。今天的时代你过得好也不高兴,过得不好也不高兴,我觉得我宁愿说这本书里写尽了各种各样陷落于各自困境中的人,说是无法自拔、就此沉沦也好,站起来了也罢,所有对于虚弱的抵抗和最终的穿透实际上都是一种侥幸,就好像我们年轻时父母讲的“这是命啊”一样。如我刚才所说,听上去好像是鸡汤,可活到这个岁数了,碰到这么多人,其实 “这是命啊”这句话,代表了中国人几千年来对外部最清晰的认知。
我在写作上没有明确的野心或者策略,就是生活本身带领我走到了这样一个地方。我的语言发生了变化,我描述的对象也发生了变化,那是我在某种黑暗或泥潭里,碰到的一种从天而降的奇遇,把我塑造成为过去无法想象的那个自己,所以我觉得“这是命啊”,不是我故意的选择。
韩松落
在《山河袈裟》里还提到两个词叫“人民和美”,就是这本书的主题。我想问一下,这个人民对你意味着什么?
李修文
人民就是意味着同路人,就是同伴。我心目中的人民,实际上和所有地方所认知的人民没有本质的区别,我觉得这个词可能在历经每一个阶段后,会填充进不同的内容,但基本的组成部分是人和更多的人、人心和更多的人心。
也许有人觉得“众生”类似于这个词汇,但我感觉“众生”是一群分散的个体,而人民是让个体感觉身在一个巨大的群体当中,让人产生依靠感和强烈的认同感,人民有一种情感的皈依所在。
所谓人民,其中最重要的一个组成部分,就是人民性。人民性意味着什么?人民性就是指“有同一种主张或是有同一种认知”。我从中获得了强大的依靠感,这是我不断会使用“人民”这个词的原因。
宁浩
我对“人民”的理解,刚才一直在想修文说的那几个问题,到底什么是共性?修文用了一个词叫“遭遇”。
其实每一个人都是身处逆境,说白一点,人生走到后面会发现无一不处于逆境当中,没有人不在与整个逆境做斗争,无论你要活下去还是你要有获得幸福生活的想法,没有什么权利会顺流而下。譬如社会告诉你,你得买房子,如果每个人都被迫去买房子,也不知道为什么?很多人知道为房子车子去奋斗,是一件很虚无的事情,自己是是被迫的。但大多数人仍然这样去做,甚至拼命挣扎地做。
其实不光人生是这样,如果研究物理学,你会发现一切都是相同的,所有事物、整个宇宙都是以这种方式存在,以一种破坏的、突破阻力的方式行进。只要你行进,就会有特别大的阻力,那就是逆境、遭遇。阻力是所有人民命运共性的基础,它必然会提炼出某些类似于我们之间产生共鸣的东西。
就像一个人觉得这个导演拍电影特别次,你也觉得特别次,这是共鸣,当两个人找到共鸣的时候,彼此会发现,不孤独了,就产生一种沟通。
我们穷极一生在寻找爱情、友情,都是为了避免深入骨髓的孤独感,所以其实我们不停地去搞创作,就像孤僻的小孩儿都适合搞创作,你可以用一个作品,获取最大范围的一个沟通的渠道,你跟大家产生了共鸣,这就是为什么创作人能够呕心沥血一生都在追求和表达,还是要找到有共鸣的人,这是我对人民的理解。
韩松落
怎样看待“人民”和“故乡”?
李修文
我觉得人民可能还是那个人民,而故乡可能就不再是那个故乡了。我们今天谈不上真正意义的故乡了,所有人的故乡都已经遭到了极大程度的篡改,故事里很多当世者,就生长在这种被篡改的命运里,展开了自己更加无法支配的人生,这本身也是我和他们,一同感到伤感和叹息的地方。
至于人民,究竟还是不是那个人民,可能也不是了!我们曾经在人民这个词汇的定义下,对于过去时代的人民的认知是相对狭隘的。一直以来我们的人民,我们的人民从古到今,其实一直深陷在各种各样的问题和困境里。那么许多时候我们所认知的人民好像是载歌载舞、欢乐的,是像母体一样可以迎接任何伤口,重新修复后长生所在的。
我并不这样认为,于是我重新发现自己眼中的人民,我想我也没有特别地去赞美或者说是教训这一些人民,因为你必须承认他一直在,可是这涉及到一个作家的眼光或者说审美,甚至他的价值观的问题,你到底是能拿它开玩笑还是不能开玩笑?
在我目前这个阶段,或者说是在写《山河袈裟》这本书的阶段,我觉得我还在滴血认亲,还在和大家走同一条路,喝同一杯酒。当陌生人给我递上这一杯酒的时候,在我不足以为外人道的苦楚的时候,陌生人丢下一盏灯火的时候,我选择去发现、赞美。
韩松落
也想问宁导同样的问题,你上次回家乡是什么时候?
宁浩
得有两年了吧。
韩松落
那回家乡有什么样的感觉?
宁浩
已经不认识路了,连接点也很少了,当时我记得我带了我们同事回去,到那个地方,我本来可以带带路,最后还得拿起手机导航,我遭到了耻笑。我觉得确实是变化太大,还蛮震撼的。
本文为分享会上的对谈,有删节
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