时间：2016年12月-2017年8月(数次面谈和邮件往返)

　　地点：莱顿大学汉学系

　　受访者简介：哥舒玺思(Anne Sytske Keijser)，女，荷兰人，1980—1981年间留学于美国华盛顿大学期间开始学习中文;回国后入莱顿大学汉学系，1983—1984年间到中国厦门大学留学一年，1986年在莱顿大学汉学系获得中国研究的硕士学位后留校至今，主要从事现代汉语、中国文学和电影等方面的教学，以及中国文学的荷译工作，翻译过聂华苓、白先勇、张贤亮、高行健、叶兆言、陈村、残雪、苏童、格非、毕飞宇等人以及中国古典文学方面的作品，主要译本有聂华苓的《桑青与桃红》(1987)、高行健的《灵山》(2002)、叶兆言的《南京1937：一个爱情故事》(2003);参与编辑过专门刊载中国文学作品的荷文杂志《文火》(已停刊);目前正在与林恪(Mark Leenhouts)、马苏菲(Silvia Marijnissen)合译《红楼梦》。

　    学习中文、讲授中文的经历

　　易彬(以下简称易)：我们先从你学习中文开始谈起吧。

　　哥舒玺思(以下简称哥舒)：其实，我本来没有打算学中文。我中学毕业的时候，获得了去美国西雅图华盛顿大学的奖学金。去之前，我是想学古希腊文、古罗马文，那是我中学的时候最喜爱的专业;去之后才发现这方面的课程，选修对象要求是硕士生。我就想选一种从来没有学过的课。课程表是非常厚的一本书，里边的中文课程有普通话方面的，也有广东话方面的。我当时不知道广东话和普通话有什么区别，但是我发现书里面关于普通话的课很多，关于广东话的课很少，最终就决定选普通话课程。其实什么也不知道，就这样开始了。第一学期选了一门中国历史课，美国人教的，用英语讲课。还选了一门现代汉语课，老师是一个台湾来的学生助理，是第一次上课。她很有趣，其实也教得很好，我们都喜欢她，只是前六周有些状况。因为我们的教材是带拼音的简体字。台湾用的是注音符号，她并不会拼音。第二学期的时候，选了一门中国文学概论课，台湾诗人杨牧教的。当然，当时我们这些学生完全不知道他是著名的诗人。课程从《诗经》讲到鲁迅，一共只有十个星期左右，所以能谈的东西很少。杨牧教书很有趣，但我印象最深的是他要我们写一篇文章作为作业。写完之后，他请我们到他的办公室去。他发现我不是西雅图本地人，也不是美国人，就问，你在西雅图还能习惯吗?我说，习惯，现在都习惯了。他说，我也知道为什么你能习惯。我很诧异，问为什么?他说，西雅图太阳落海的地方和你们国家是一样的，我不同，我是从台湾来的，台湾太阳落海的地方不一样，所以我在这里不太能习惯。

　　易：很有诗意的说法啊。

　　哥舒：对。很有意思的视角。我记得当时非常感动，他这样跟我讲，我就是他的一个学生。从那个时候开始，我慢慢对中国文学感兴趣。在西雅图呆了一年之后，我又回荷兰了。当时就觉得可以念中文，不念古希腊、古罗马文了，然后就来莱顿大学汉学系继续念书。

　　易：当时在莱顿大学，汉学系是一个什么样的状况?

　　哥舒：我是1981年开始在莱顿念书的。因为在美国学的东西比较多，我可以直接上二年级。我们班有三十五个学生。当时老师们都说，三十五个是历来最多的人数。之前，每年只有十五到二十个学生。我们班上都是荷兰人，其中一个是印尼来的华裔学生，可是他家不说中文，也不说任何方言，所以他完全不会中文。那时，汉学系有三个教授，有中国历史方面的许理和教授，写过早期佛教在中国的文章，教我们历史课。还有文学方面的伊维德教授，语言方面的梁兆兵教授。三个教授之外，还有其他一些老师，总共有十一二位。其中，有一位来自中国的、教汉语的韩云虹老师，六十年代原本在莱顿大学学数学，当时莱顿说普通话的人特别少，所以他从1968年开始在这边教口语课，后来也教广东话课程。他教了很长时间的汉语课，经验非常丰富，他很清楚荷兰人在汉语学习的时候，哪些方面会觉得困难，八十年代中期，他曾经为荷兰教育电视台编写了一部教荷兰人学习中文的教材，并且录制了一档叫做《你好》的教中文的电视节目。但是很可惜，九十年代的时候，他得淋巴癌去世了。

　　易：你后来去厦门大学，又是因为什么样的机会呢?

　　哥舒：因为国家奖学金，中国和荷兰有交换计划。当时从荷兰去中国的有十个学生左右。后来越来越多，现在每年去中国留学的大概已经有二十五个了，去一年，分散在中国各地的大学。荷兰目前只有莱顿大学有汉学系，荷兰最南部的一所高校也有中文课程，但是他们的文凭不是大学文凭，是类似于中国国内的高职文凭。荷兰北部的格罗宁根大学也有中文方面的课程，汉学系也在筹建当中。这些课程都是跟文学、文化无关的非常实用的课程。我是1983年去中国的。在那之前，荷兰留学生可以去的只有北京大学、北京师范大学、南京大学、复旦大学等等学校，1983年之后，可以去更多的学校留学。当时很多人都要报名去北大、复旦。有人就说，如果你们去一些别人没有去过的学校，机会可能更大。我和其他两个同学就选了厦门大学。虽然我们已经学过中国历史，但完全不知道在中国上大学是什么情况。我们和来自英国、瑞士、日本、澳大利亚等国家的十八位留学生是厦门大学的第一批留学生，都是学习一年的汉语。厦门大学当时教过一些来自印尼、越南的华侨的孩子，在华人教学方面已经很有经验。我们的背景虽然和他们不一样，但厦门大学在了解我们的情况之后，很快就适应了。十八个人分成初级和中级两个班。我们特别喜欢古代汉语，记得有一个瑞士来的和我们三个荷兰人一起上古代汉语课。一年之后，我们又回到莱顿，读了两年之后就毕业了。

　　易：旅游对了解中国文化很有帮助。当时在中国，去过不少地方旅游吧?

　　哥舒：当时我们外国人也是随便哪儿都能去，比如要去泉州、漳州的的话，得去外事办申请一个旅游证。惠安我们想去，但根本去不了。去山西大同也需要旅游证。我跟同学说，大同一定要去。他们都感到很奇怪。是因为大同有特别大的火车制造厂，我父亲对火车特别感兴趣，但蒸汽机车在当时欧洲已经看不到了。我希望以后有机会和我父亲一起去看看。当时就觉得自己应该先去看看。那次旅行特别有趣，我们在那里碰到了一群也是对火车非常感兴趣的英国人。我们一起和工厂联络，他们非常欢迎我们，带我们参观厂房，了解了机车的类型。我们去过的其他地方，还有上海、北京、呼和浩特、沈阳、大连、承德以及广州、桂林、阳朔、昆明、成都、重庆、武汉等地。本来也想去吐鲁番，当时学校带我们去西安看兵马俑，看完之后有几天时间可以自行安排，我们就和一个澳大利亚同学商量去吐鲁番，可是遇上了大风，风刮起沙子把铁路都盖掉了。我们在一个火车站呆了两天，最后不得不返回了。

　　易：你的中文名字“哥舒玺思”是在中国取的吗?

　　哥舒：是莱顿大学的汉语老师帮我取的。当时每个学中文的人需要一个中文名字，二年级的口语课老师说，“哥舒”跟我的荷兰语的姓的发音有点相同。“玺”是“玉玺”，因为我的姓的荷兰语意思是皇帝、国王。同时，我名字的中间部分是“Sytske”，“Sy”读起来就是“玺”，“tske”在中文里边没有对应的，但“s”读起来就是“思”。

　　易：对于中国文学的兴趣、爱好，从那个时候就完全确立了吧?

　　哥舒：也还没有。从中国回来之后，我上了一门汉乐逸先生开的现代诗歌研究课。我觉得他教的方法非常好，对他教的一些诗人、对中国现代文学也开始感兴趣。我当时翻译了一些穆木天的诗，写了一篇关于他的论文。一个要好的朋友写的是胡也频的诗。都是现在没有人读的、被忘了的诗人。但那时候我们在图书馆的诗集和杂志上面看了他们的诗，了解了他们在诗歌方面做的一些工作，觉得很有趣。

(2017年6月，访问汉乐逸)

　　易：现在看来也是如此，他们在中国现代文学史上都不算有名的诗人，为什么没有选戴望舒、卞之琳这些名气更大的诗人呢?

　　哥舒：我们做了分工，每个人都需要准备一个诗人专题，每星期轮流讲。当时班上有十来个人。戴望舒、闻一多、徐志摩这些名诗人很快就有人选了。我们就只得选别的诗人。当时的新诗放弃了文言，用的是现代汉语。现代汉语那时候还比较弹性，有很多不同的造句方法，而且，方言的影响也比较明显，比如鲁迅的作品就是如此。所以，我们在课堂上谈的也就是某某诗人在语言方面做了一些什么样的选择。我们更感兴趣的、关注更多的是这位诗人的语言感。汉乐逸先生说，这个诗人后来重不重要，不是我们要关心的。做研究和当时的上课是两码事。

　　易：一个中国学生来写类似的文章，和你们作为一个非中国的学生来写文章，会很不一样。中国的文学老师会告诉学生，这个诗人重不重要。

　　哥舒：我们不这么看。因为他很重要，所以我们应该先了解他，再去了解别人。这种想法我们这边是没有的。我们不会判断他很重要，所以先翻译他的作品，然后再去翻译别人的作品。

　　易：现在也是这样吗?不会因为这个人在中国文学史上的地位如何，然后决定翻译还是不翻译。

　　哥舒：主要是考虑个人的兴趣。有时候，一个作家在中国国内可能是非常重要的，但如果把他的作品翻译成荷兰文或者其他的语言，可能都会失去他的中心、他的魅力。所以，选择翻译哪些作品，有时候和题材有关，有时候和语言有关。我们有一个词叫做“翻译度”，也就是翻译的可能性、能不能被翻译。

　　易：郭沫若的影响如何呢?国内有朋友对这方面的话题很感兴趣。

　　哥舒：被译介过来的郭沫若作品不多，只有零散的几篇。我曾经翻译过他的散文《小麻猫的归去来兮》(《文火》总第46期，2009年6月)，但篇幅比较短，在郭沫若作品中的代表性也不强，正因为郭沫若作品被翻译过来的不多，荷兰读者没法进行判断，也就很难说有什么影响。如果被译介过来，说不定荷兰读者也会觉得很有趣、值得一看。出版社是否有兴趣暂且不说，问题是，荷兰从事中国文学翻译的人手有限，目前也没有觉得有翻译郭沫若作品的紧迫性。另外，郭沫若与荷兰人的交道也很少，跟荷兰缺少缘分。

　　易：从荷兰外交官、汉学家高罗佩的传记来看，郭沫若当年与高罗佩有过交道，但交往可能并不深入。

　　哥舒：很多人都不知道这方面的故事。

(各类中文词典)

　　易：你现在主要给学生上些什么课程呢?

　　哥舒：一类是属于汉语方面的课程，主要有给一、二年级本科生上的现代汉语课。三年级有一门翻译课，就是把中国文学翻译成荷兰语，这门课很有意思，我已经教了很长时间。还有一门报刊阅读课。我也教过三年级的古代汉语课，我很愿意上这门课，但不经常上。课程用的是《太平广记》和袁枚《子不语》中的材料。我们开设这方面的课程，也是希望学生能够学习好古代汉语，也能把古代汉语翻译成荷兰语。有时候，我们也会讲到一些宗教、文化背景方面的材料，目的主要还是翻译。课时基本上都一个学期，每周两节课。一类课程是文学艺术方面的，一、二、三年级我有不同的课，一年级有一门文学与艺术课，文学与艺术各上七个星期，时间短，只能谈一些基本的东西，先会谈到文学观，最重要的当然是“文以载道”“诗言志也”这类文学观，接下来讲唐传奇，诗讲李白与杜甫，词讲李清照，古代小说没有时间讲，从宋朝一下子跳到现代，小说讲鲁迅，诗歌有时候讲大陆的朦胧诗，有时候讲台湾诗歌，比如比较新的夏宇的诗，还有一次课，讲当代小说。艺术方面的内容不是我教，但兵马俑、敦煌壁画等等题材都是要讲到的。三年级，我给他们上华语电影课，会谈到电影和社会的关系，这学期我们要谈的电影是张艺谋的《秋菊打官司》，贾樟柯的《天注定》，费穆的《小城之春》，姜文的《鬼子来了》，谢飞的《本命年》，李扬的《盲井》，李玉的《苹果》，台湾钟孟宏的《停车》，刘伟强的《无间道》，李安的《卧虎藏龙》。总之，太多电影，我还可以选很多不同的电影，原本还有艾未未的《老妈蹄花》，他们没有兴趣，这次不上。海外的华语电影我原本没有排，他们希望我今后能开这方面的课程。

　　易：课程是用汉语讲，还是荷兰语讲?

　　哥舒：这学期的电影课是用荷兰语讲。学生不全是汉学系的本科生，有些是选修这个课的历史系或者其他系的学生。电影会提前布置下去，课堂上不可能放那么多电影。两三年之前的电影，他们就会觉得是老电影，他们会说，“哦，很久以前的电影。”像《本命年》这样的电影，他们会说，“很古老的电影。”我跟他们说，这些都是经典之作。之前，我还教过一门叫做华语电影经典课，我发现很多电影他们不能认同。

　　易：不认为是经典?

　　哥舒：他们愿意相信它们是经典，但觉得跟他们的生活无关，很难认同。我希望他们看完了之后能讨论这些电影，他们就说，“哦，这样子。”我跟他们说，你们有没有看到画面很漂亮，演员的表演很好。他们反应很平淡，“就这样子。”比如《秋菊打官司》，他们会觉得节奏太慢。我就跟他们说，你们可以想想，为什么节奏比较慢呢?他们就说，“哦，因为这是比较老的电影。”

　　易：那贾樟柯的电影呢?

　　哥舒：他们很感兴趣。他们觉得《天注定》有意思，跟社会新闻有关，他们能够查到社会上发生的一些事情，但他们有时候也会说，那些暴力的镜头可能拍得太过分。

　　易：问一句题外话，莱顿大学汉学系每年有二三十个学生，他们毕业之后会去什么样的工作岗位呢?

　　哥舒：很多不同的岗位，有的去荷兰的政府部门，也有的会去中国或者亚洲找工作。现在有一个新的岗位，那就是去荷兰中学教中文。最近几年，很多荷兰中学都开始提供中文选修课。学生学习三到四年的中文，毕业考试也可以考中文。一般说来，汉学系的学生在学了中文之后，还需要去教育系学习一年，拿到硕士文凭，才可以去教中学的课程。这是一个新的发展趋势。

《文火》：专门刊载中国文学作品的荷文杂志

　　易：你是1986年硕士毕业留校吧，硕士论文写的什么呢?

　　哥舒：当时的毕业论文写的是《史记》，还翻译了《史记》的两章。当时我对古典文学更感兴趣。1987年的时候，我的一个男同事说阿姆斯特丹的出版社比较喜欢女性文学，想找一位女译者去翻译聂华苓的长篇小说《桑青与桃红》。他们可能是觉得女翻译者翻译女性文学作品更好。我那个同事自己也翻译中国文学，但他的性别不符合要求。翻译完《桑青与桃红》之后很长一段时间，我没有翻译作品。后来一直到我的一些朋友，包括林恪在内，创办了一个叫做《文火》(Het Trage Vuur/Slow Fire)的杂志，专门翻译中国文学，给荷兰和比利时的爱好中国文学的读者看。杂志创刊是1996年，终刊号第48期，是2009年底出的，不过一直到2010年初，我们还有活动。我是后来加入编辑部的。我们的目的是把中国不同时代的文学翻译成荷兰文，古典的，现代的，当代的，大陆的，台湾的，香港的、马华地区都有，是一个大的华文范围。刊物篇幅有限，作品类型以短篇小说、诗歌、杂文为主，也曾经邀请荷兰和比利时的作家，在看了中国诗人的作品之后，写一首诗作为应和。

(聂华苓《桑青与桃红》，荷译本)

　　易：聂华苓的小说，算是你正式翻译中文作品的开始是吧?

　　哥舒：是的。

　　易：我在图书馆看到一本你关于聂华苓的一篇论文，《聂华苓小说在中国大陆、台湾和海外的接受》(The reception of Nie Hualing's fiction in the PRC, Taiwan and overseas)。这是什么时候写的呢?

　　哥舒：是当时提交给一个会议的论文。

(关于聂华苓的英文论文)

　　易：聂华苓的小说卖得怎么样呢?有再版吗?

　　哥舒：这边的出版社一般印2000到3000册。当时是印了2000册，都卖完了，不过没有再版。当时影响不大，也没有什么报纸写书评。出版社规模很小，大概是1982年创办，经营不到十年，1990年就倒闭了。荷兰会有一些非常小的出版社的。当时这家出版社虽然喜欢女性文学，但只做了一本。而且大家闹得很不愉快，书翻译出版之后，出版社不愿意根据合同付钱给我。我还要打官司告他们，耽误了两年时间。因为这个缘故，当时就觉得如果是这样的话，那我再也不愿意翻译什么书了。

　　易：后来又是因为什么原因，重新开始翻译呢?

　　哥舒：主要就是因为朋友们在办《文火》了。我觉得偶尔翻译一篇短篇小说也无妨，很有趣。当时翻译了格非、毕飞宇和其他一些人的小说。

　　易：那可不可以这么说，到1990年代后期，你才比较多地开始翻译中国文学作品?

　　哥舒：是加入了《文火》编辑部之后。编辑部大概五六个人，我们经常开会，大家一起商议要翻译的是什么作品。作品在翻译之前，我们都要看看。

　　易：当时大家有没有一些意见比较集中的，或者认为哪些作家更值得翻译?

　　哥舒：我们当时主要是希望藉助这个刊物，提高荷兰、比利时的荷语读者对中国文学的了解。我们只有几个人才能翻译，要做编辑的事情，要搞翻译，还有其他的事情，人手不够，所以，并没有很系统的计划，也没有翻译方面的策略，只是觉得把我们认为很好的中国文学作品介绍给荷语读者。我们有时候也会问周围的一些朋友、学生、同事，能不能翻译，最近有没有读过一些值得马上翻译的作品。刊物不能每一期都翻译同样的作家，不能每一期都有余华、苏童、莫言、残雪的作品，也不能一直都是他们的作品。我们出了不少专号。比如，某一期是音乐主题，里边所有的文学作品都跟音乐有关。某一次是都市文学专号，我们选择了三十年代施蛰存、刘呐鸥的小说。有时候是作家专号，如于坚、韩少功的专号。韩少功当时翻译的是中篇小说。有一次的专号是北岛和比利时画家Gerolf Van De Perre的作品合集，他把北岛的故事画出来了，后面是北岛的《幸福街13号》(Gelukstraat 13)。而且，我们觉得不应该仅仅介绍现当代文学作品，也应该有古代文学作品，应该有诗歌，我们会选择不同方面的内容。《文火》出版之后，我们会寄给荷兰和比利时的一些报纸，希望报纸写一篇评语，介绍这一期刊物里的一些有意义的文学。我们发现有时候的介绍或评论会和我们的想象的很不一样。比如，我翻译过白先勇的《芝加哥之死》，我们都觉得这是一篇很厉害的小说，语言写得很美、很细，但他们完全没有提到，而是提到了那一期刊物的另一个作家。可能不是他们不喜欢白先勇，而是那个写评语的人不认为这个作品一定值得提到。而有的时候，他们会说，某某作家的小说很有趣、大开眼界之类的，说的跟我们的想象又相反，我们觉得很有意思。我们也不大知道荷兰的文艺批评家会喜欢哪一类型的中文作品。

　　易：白先勇的其他小说，像有名的《游园惊梦》《金大班的最后一夜》，有没有被翻译呢?

　　哥舒：我们也考虑过翻译，但这些作品的篇幅太长，《文火》放不下。《文火》还刊登过白先勇的《那片雪一般红的杜鹃花》和《冬夜》。林恪翻译过白先勇的长篇小说《孽子》。

(办公室书架上的台版小说)

　　易：《文火》一般大概多少字呢?

　　哥舒：我们不算字数，算页码，一般八十个页码。一篇作品，大概最多十五到二十个页码，一般只能容纳短篇作品。偶尔也会有中篇小说，比如我翻译的张贤亮的《肖尔布拉克》，那是因为有专号，主题是旅行，生活在别处。要不是这样一个专号，也不能够选上。实际上，80年代以来，我们有很多张贤亮、张洁等作家反映当时中国社会、文化的作品被翻译过来。像张洁的《沉重的翅膀》很早就翻译过来了，有文学性，主要还是因为它的社会性，女性、重工业题材，这在当时荷兰是很少的。

　　易：《文火》杂志的发行情况如何?

　　哥舒：大概每期印500到600册。有的时候，我们觉得某一期影响可能会大一些，就多印一些。我们大概有350个订户，荷兰200多个，比利时100多个。

　　易：这跟中国的情况完全没法比。这样的订户数，在荷兰是一个什么概念?

　　哥舒：在荷兰，算是很好的了。现在很多人都不怎么买杂志了。

　　易：刊物也不是每年固定出几期?

　　哥舒：这个得根据补助金来定，有了补助金，我们就知道一年可以出几期。刊物一开始的时候没有补助金，所以出版很不固定。补助金是比利时荷语文学促进会提供的。比利时还有法语和德语方面的文学促进会。因为比利时方面已经给了不住，荷兰就不另外给了。这也算是比利时和荷兰之间的一种合作方式，因为还有别的文学刊物需要补助，如果一个刊物两边都拿钱就会有失公平。我们选择比利时，是因为他们给的钱更多。

       易：那为什么后来又停刊了呢?

　　哥舒：主要还是人员方面的原因。我们的问题是编辑的变动。停刊前，编辑有我、林恪、麦约翰、马苏菲、万伊歌、施露。万伊歌是比利时人，翻译了很多中国诗人的作品，王家新诗歌的荷译都是出自她之手。她有三个孩子，又在中学教中文，没有多少时间来进行翻译。麦约翰也是比利时人，古代汉语和现代汉语，古诗和新诗，不同风格的作品他都有翻译，有《老残游记》《列子》，荷兰读者对《列子》这样的古老的中国哲学很感兴趣;还有余华的小说、于坚的诗。他后来从比利时搬到了法国。马苏菲也从莱顿搬到距离巴黎很远的农村。如果是巴黎还好说，周末也还能去。但她们住的地方太远，我们不能随便去。总之，因为这些变动，我们开会的地点就成了一个很大的问题。那时候还没有Skype，不可能在网上开会。2006、2007年的时候，我们已经开始找接班的人，一些刚刚毕业的、新的翻译者。有一个人我们认为非常合适，他也加入了编辑部，我们教他怎么做，他也做得很好。但是后来他要去台湾读博士，他的研究范围是台湾的地方性道教，必须去做实地调查。他现在还在翻译文学作品，但时间没有以前那么多，也没有办法做编辑的工作。另外一个人也是如此，也是培养了两年。有一天她说，她在荷兰驻华大使馆得到了一个工作，要搬到北京去了。还有一个人在这里差不多有五年的时间，但后来她搬到上海去了。杂志本身是不赚钱的工作，有是有一点钱，但不多。杂志的工作也不是全职，只是一个业余的爱好。我们花了很多时间来培养新人，但他们慢慢地都要走了，我们两三个在莱顿的人觉得很难再维持下去。我们当时其实已经做得挺好的，译文水平应该说也是挺高的，但是我们想，再这样下去的话，翻译的质量就会下降。我们不想这样，就决定停刊。后来，读者、出版界的很多人给我们来信说，《文火》能不能不停刊，我们愿意帮你们的忙，你们需要什么。我们说，我们需要的不是别的，就是译者。中国文学翻译的圈子很小，没有更多的译者，真的很难继续办下去。现在回想起来还是觉得停刊挺遗憾的，但是也没有办法。当时也讨论过，能不能在网上继续出版、发表一些东西?这种样式现在到处有，情况也都不一样，但我们也没有去操作过。(未完待续)

　　(原刊《现代中国文化与文学》，第22期，巴蜀书社，2017年11月。注释从略。)